Klaus Regling im Interview mit Die Welt

Interview mit Klaus Regling, ESM Managing Director
Die Welt
Interview durchgeführt am 21. Januar 2020
Erscheinungstag: 15. Februar 2020
Interviewer: Tobias Kaiser

 
WELT: Können Sie erklären, was in Europa passiert? Die Integration der Euro-Zone und der EU-Institutionen schreitet voran, gleichzeitig driftet Europa politisch auseinander: Die Briten gehen, in Mitteleuropa gibt es Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit, in vielen Ländern formieren sich kleine, aber lautstarke Austrittsbewegungen. Wie passt das zusammen?

 Klaus Regling: Ihre Beispiele illustrieren den Erfolg des Euro-Raums, denn all das passiert gerade nicht im Euro-Raum. Dort werden die Institutionen stärker, und die Rate der Zustimmung zum Euro ist mit 76 Prozent so hoch wie nie. Der Euro scheint ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu schaffen, das stärker ist als in den übrigen EU-Ländern.

 Aber die Achse Berlin–Paris, das Rückgrat der Euro-Zone, scheint auch nicht mehr zu funktionieren. Die Lust auf Zusammenarbeit scheint den beiden Regierungen vergangen.

 Philosophische Differenzen über die richtige Wirtschaftspolitik gab es zwischen Deutschland und Frankreich schon immer. Das habe ich schon in den Neunzigerjahren bei den Verhandlungen über den Euro und zum Stabilitäts- und Wachstumspakt miterlebt. Es ist aber bisher noch immer gelungen, diese Differenzen zu überbrücken, und das wird es auch in Zukunft. Im Hintergrund, auf Beamten- und Ministerebene, funktioniert die Zusammenarbeit so, wie sie auch früher funktioniert hat.

 Sie würden also Kohl, Mitterrand und all den anderen recht geben, die prophezeit haben, dass der Euro die Europäer zur Einigkeit zwingen wird.

Absolut. Der Euro ist der höchste Integrationsstand in der Europäischen Union. Das schafft ein ganz anderes Bewusstsein und natürlich auch Sach- und Handlungszwänge. Trotzdem oder gerade deshalb bleibt der Euro attraktiv. Als es mit der Währungsunion losging, waren wir elf Länder, heute sind es 19. Das ist ein rasantes Wachstum, und alle EU-Länder, die noch nicht im Euro sind, werden im Laufe der nächsten Jahre dazukommen.

 Die Schuldenkrise in der Euro-Zone ist gegenwärtig abgeebbt, aber wie gut ist der Währungsraum auf die nächste Krise vorbereitet?

 Die nächste Krise im Euro-Raum wird eines Tages kommen. Ich glaube, nicht sehr bald, aber es wird wieder eine geben, und wir wissen nicht genau, woher sie kommen wird. Wirkliche Krisen zeichnen sich schließlich dadurch aus, dass sie überraschend kommen. Wir stehen allerdings heute im Euro-Raum wesentlich robuster da als vor zehn Jahren. Damals hatte ein halbes Dutzend Länder Haushaltsdefizite von mehr als zehn Prozent der Wirtschaftsleistung und zusätzlich Handels- und Leistungsbilanzdefizite von zehn bis 18 Prozent des BIP. Diese volkswirtschaftlichen Ungleichgewichte sind alle verschwunden.

 Viele Mahner aus der Wirtschaft und der Finanzbranche warnen trotzdem, dass eine gewaltige Finanzkrise bevorsteht.
 
Eine bevorstehende Finanzkrise auszurufen, das ist Panikmache und dient vor allem dazu, einschlägige Bücher oder Anlageprodukte zu verkaufen. Es wird wieder eine Krise geben, denn Krisen gehören ein Stück weit zu unserem marktwirtschaftlichen System. Aber im Moment habe ich keine schlaflosen Nächte deswegen. Diese Krisenpropheten haben vor fünf, sieben oder neun Jahren auch immer wieder das Ende des Euro vorhergesagt oder Hyperinflation. Beides ist nicht eingetreten.

 Sie kündigen es jetzt für die kommenden Jahre an.

 Das ist auch eine Masche. Als die Europäische Zentralbank (EZB) unter Jean-Claude Trichet anfing, Staatsanleihen aufzukaufen, wurden riesige Verluste bei der EZB prophezeit. Tatsächlich führen die Aufkäufe heute zu riesigen Gewinnen. Bei der Gründung des ESM wurden riesige Verluste für den Bundeshaushalt prophezeit, auch die sind nie eingetreten. All diese Untergangspropheten haben jahrelang falschgelegen, und deshalb bleibt ihnen keine Glaubwürdigkeit.

 In der aktuellen Situation von Niedrig- und gar Negativzinsen werden Sparer bestraft, Schuldner belohnt, und ganz grundlegende Regeln von Risiko und Rendite sind außer Kraft gesetzt. Da verblüfft es nicht, dass die Bürger an der Stabilität des Finanzsystems zweifeln. 

Dass die Sparer aktuell bestraft werden, wird leichtfertig gesagt und geschrieben. Dabei wird aber in der Regel vergessen, dass es in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder Phasen gab, in denen Zinsen niedriger waren als die Inflation. Die Realzinsen waren also immer wieder in den vergangenen Jahrzehnten negativ, auch als es noch die D-Mark gab. Jetzt ist die Inflation besonders niedrig, und deshalb merken viele Sparer zum ersten Mal direkt, dass Realzinsen negativ sein können, weil ihr Vermögen absolut schrumpft. Früher waren diese Verluste einfach nicht so leicht beobachtbar.

 Und wie sieht es mit den Institutionen der Euro-Zone aus? Wie widerstandsfähig ist die Gemeinschaft, wenn es doch eine Krise gibt?

 In den vergangenen Jahren haben wir mit viel Arbeit und in langen Nachtsitzungen große Lücken in der Architektur der Währungsunion geschlossen. Zu den Ergebnissen gehören der ESM, die Bankenunion mit der gemeinsamen Aufsicht und der beschlossene Abwicklungsfonds für Banken. Aber natürlich bleiben weitere Lücken. Wir müssen die Bankenunion vollenden und die Regeln für die Bankenaufsicht überall einheitlich umsetzen. Und wir brauchen eine gemeinsame europäische Einlagensicherung.

 Sie sprechen einen heiklen Punkt an. Bei der Einlagensicherung scheinen die Differenzen im Moment so unüberbrückbar, dass überhaupt fraglich ist, ob sie in absehbarer Zeit kommt.
 Die Einlagensicherung muss auch nicht jetzt oder im nächsten Jahr umgesetzt werden. Aber am Ende brauchen wir sie für das gute Funktionieren der Währungsunion. Wenn wir in den vergangenen zehn Jahren eine europäische Einlagensicherung gehabt hätten, wären unsere Rettungsprogramme in der Schuldenkrise wesentlich kleiner gewesen. Einen beträchtlichen Teil unserer Rettungsdarlehen haben die Regierungen benötigt, um die Abflüsse bei den Banken etwa in Griechenland, in Portugal oder in Irland auszugleichen.

 Ist erst eine neue Krise nötig, damit die Euro-Länder sich auf eine gemeinsame Einlagensicherung einigen?

 In der Krise kommen wir in der Regel schneller zu Vereinbarungen. Trotzdem bin ich froh, dass wir derzeit keine Krise haben. Es geht nicht darum, ob es zwei, drei oder fünf Jahre dauert, bis die Mitgliedstaaten des Euro sich auf eine gemeinsame Einlagensicherung einigen. In den vergangenen zehn Jahren hatte man oft den Eindruck, dass sich Verhandlungen sehr lange hinziehen, aber dann kamen die institutionellen Reformen doch recht schnell. Im Grunde sind sich alle Euro-Mitglieder einig, dass eine gemeinsame Einlagensicherung nötig ist, und es gibt sogar einen Fahrplan dafür. Es gibt allerdings eine kontroverse Diskussion unter den Mitgliedstaaten darüber, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit die Einlagensicherung kommen kann.

Wird der Vorschlag von Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) den Prozess beschleunigen, oder wird er ihn wegen all der Bedingungen, die Berlin stellt, eher verzögern?

 Der Vorschlag von Olaf Scholz zur Einlagensicherung war sehr förderlich. Denn dieser Vorschlag hat sehr deutlich klargemacht hat, dass der Bundesfinanzminister die Einlagensicherung unterstützt. Aber natürlich haben einigen Ländern die Voraussetzungen, die er aufgelistet hat, nicht gefallen. Er hat aber auf jeden Fall die Diskussion vorangebracht.

 Die Euro-Finanzminister diskutieren auch, den Stabilitäts- und Wachstumspakt zu vereinfachen.

 Das ist richtig. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt ist in den vergangenen Jahren sehr kompliziert und intransparent geworden, weil der Rat der Euro-Finanzminister immer wieder auf Flexibilität gepocht und Ausnahmeklauseln festgelegt hat. In der Summe gibt es inzwischen so viele Ausnahmen bei der Berechnung der Staatsschulden und Defizite, dass selbst Experten das Regelwerk kaum noch durchschauen. Das schadet der Glaubwürdigkeit. Deshalb ist es wichtig, den Pakt zu vereinfachen. Die Europäische Kommission hat dazu einen Konsultationsprozess eingeleitet.

 Auch der ESM soll reformiert werden und weitere Befugnisse erhalten. Italien hat die Reform des ESM, die von allen Euro-Staaten einstimmig beschlossen werden muss, im Dezember überraschend blockiert. Wie weit müssen jetzt die anderen Euro-Staaten auf Italien zugehen, damit die Reform doch noch kommen kann?

 Die Finanzminister des Euro-Raums haben die Reform des ESM so gut wie verabschiedet. Jetzt geht es nur noch um einige technische Details, die geklärt werden müssen.

 Heißt das, dass die Vertragspartner darauf verzichten, die Regeln für die Umschuldung von Staatsschulden zu vereinfachen? In Italien ging im Dezember die Sorge um, dass diese Vereinfachungen, die bestimmte Besitzer von Staatsanleihen schlechterstellen, die Position Italiens an den Anleihemärkten schwächen könnten.

 Nein, dabei bleibt es. Jetzt muss nur noch das höchste Verwaltungsgericht in Frankreich klären, ob es mit französischem Recht vereinbar ist, wenn die reformierten Regeln Teil des ESM-Vertrags werden oder ob sie außerhalb des Vertrags festgehalten werden. Aber darüber wird es demnächst Klarheit geben. Ich erwarte, dass der Reformvertrag dann in den nächsten Monaten von den Euro-Finanzministern verabschiedet wird. Dann muss er noch von den nationalen Parlamenten ratifiziert werden. Das dürfte ein Jahr dauern. Und ich hoffe, dass dann die Erweiterung unseres Mandats im Jahr 2021 wirksam wird.

 Dafür müssen die Parlamente allerdings zustimmen. In Deutschland beharrt eine ungewöhnliche Koalition aus AfD und FDP darauf, dass im Bundestag eine Zwei-Drittel-Mehrheit der Vertragsänderung zustimmen muss. Bekommen sie recht, könnte der Vertrag am Bundestag scheitern.

 Ich kann die verfassungsrechtlichen Fragen nicht abschließend beurteilen, aber ich erwarte nicht, dass die ESM-Reform am Bundestag scheitern wird. Sicherlich wird es wieder einige geben, die vor das Bundesverfassungsgericht ziehen werden, um überprüfen zu lassen, ob die ESM-Reform mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Das haben einige Politiker und Ökonomen in den letzten Jahren immer wieder getan.

 Und das macht Ihnen keine Sorgen?
 
Nein. Die Bundesverfassungsrichter haben in den letzten Jahren fünfmal geurteilt, dass der ESM verfassungskonform arbeitet. Ich glaube nicht, dass die Reformen, die jetzt beim ESM anstehen, daran etwas ändern werden. Ganz im Gegenteil, die geplanten neuen Instrumente sorgen sogar dafür, dass die Risiken für den Bundeshaushalt geringer werden. Denn beispielsweise bei der Bankenrekapitalisierung wird das existierende Instrument der direkten Bankenrekapitalisierung gestrichen und durch die weniger risikobehaftete Letztabsicherung des Bankenabwicklungsfonds ersetzt. Wenn die Risiken größer würden, könnte ich verstehen, dass eine besondere Mehrheit für die Ratifizierung nötig ist, aber das ist überhaupt nicht der Fall.