Afschrift van een interview met Kalin Anev Janse

Afschrift van een interview met Kalin Anev Janse, Secretaris Generaal ESM
NOS Radio 1 Journaal
6 Augustus 2018
Interviewer: Jurgen van den Berg
 
Deze week komt er een eind aan het schuldhulpprogramma voor Griekenland. Vandaag of morgen wordt de laatste 15 mljard euro overgemaakt. Dan is het klaar, en staan de Grieken weer op eigen benen: acht jaar nadat de crisis uitbrak en de Grieken kopje onder dreigden te gaan. Sterker nog, de (integriteit van de) euro werd daar op een gegeven moment aan gekoppeld. Iemand die er vanaf het begin af aan bij was is Kalin Anev Janse van het ESM, het Europese  Stabiliteitsmechanisme, zeg maar het Europese reddingsfonds voor landen in problemen. Goedemorgen.

 Goedemorgen.

Die 15 miljard euro, gaat dat gewoon zoals wanneer zeg maar Sofie en ik een rekening delen? Ik maak een tikkie aan haar over, of zij stuurt mij een tikkie en dan maak ik dat geld over. Gaat dat ook met zulke bedragen op die manier?

Nou het proces om er te komen is wast lastiger want dat vergt heel veel onderhandelingen tussen Griekenland en de instellingen zoals het ESM. Maar het overmaken zelf lijkt heel erg op hoe jouw rekening werkt, waar ik geld aan jou zou kunnen overmaken via on-line bankieren. Wij tikken een paar SWIFT codes in en dan wordt 15 miljard van onze rekening naar de Grieken overgemaakt.

Dus dan ziet de Griekse minister van financiën opeens op zijn rekening, nou ja niet op zijn rekening, maar van het land, 15 miljard euro bijgeschreven.

Ja, het gaat via de centrale banken. Wij hebben een rekening bij de Duitse Bundesbank, dan gaat het naar de Europese Centrale Bank en vervolgens naar de Griekse centrale bank. Dat duurt een paar uur en dan hebben zij de 15 miljard op hun rekening staan.

Is dat al gebeurd? Er werd gezegd dat dat vandaag of morgen gaat gebeuren.

Nou, ik heb vrijdag de documenten aan de kant van het ESM getekend samen met een collega. Dat hebben we naar de Grieken gestuurd, en zodra we dat terugkrijgen, vandaag of morgen, gaan we het geld overmaken.

Bent u eigenlijk helemaal van het begin af aan bij de Griekse crisis betrokken geweest?

Ja, ik was in 2010 de negende werknemer bij het ESM, toendertijd heetten wij nog het EFSF. Ik heb het allemaal meegemaakt. Ik heb Griekenland maar ook vier ander landen – Spanje, Portugal, Ierland en Cyprus - in de crisis zien belanden. Vier van deze landen zijn er al uitgekomen. Dat is echt heel succesvol geweest. En ik ben blij dat binnen twee weken ook Griekenland uit het steunpakket gaat.

Hoe werkt dat eigenlijk? Want u werkte toen al wel in [Luxemburg]. Werd u op een gegeven moment op uw schouder getikt, van joh is dat iets voor jou? Of solliciteer je daarvoor, voor zo’n positie?

Nou wij begonnen een beetje als een start-up. Ik zat op dat moment bij de Europese Investeringsbank, dat was in de lente van 2010. De Europese Investeringsbank zit in Luxemburg. En wij werden toen gevraagd om het EFSF op te zetten, binnen acht weken. Dus we hebben toen een heel groot fonds van 440 miljard binnen een paar weken moeten opzetten. Het was echt een start-up gevoel. En ja zo is het eigenlijk allemaal gestart. De bedoeling was dat we nooit gebruikt zouden worden. Maar de laatste jaren hebben we bijna 300 miljard aan landen geleend.

Een hectische, spannende tijd wel?

Het was een hele moeilijke tijd voor Europa. Want er was een angst dat de euro misschien uit elkaar zou vallen, dat Griekenland de euro zou verlaten. Wat we denk ik wel in deze crisis hebben kunnen laten zien, is dat we in Europa heel goed kunnen samenwerken. Dat we landen succesvol uit een crisis kunnen trekken. Zelfs landen waar het heel moelijk is gegaan zoals in Griekenland, dat dat ook een succes kan zijn.

In het begin waren er uitspraken van mensen die zeiden “geen cent meer van ons belastinggeld naar de Grieken”. Er waren veel boze mensen, ingezonden brieven. En daar tegenover staan de enorme lasten die de Grieken voor de kiezen kregen. En u zat daar middenin.

Het klopt absoluut dat er nul euro belastinggeld van het EFSF en ESM naar Griekenland is gegaan. Wij hebben meer dan 200 miljard aan Griekenland overgemaakt. Maar dat geld komt niet van Nederlandse of Duitse belastingbetalers, dat geld halen wij op bij investeerders over de hele wereld, uit Azie, Afrika maar ook uit Europa. We hebben meer dan 1500 investeerders. Dat geld geven zij aan ons, aan het ESM, en dat zetten wij dan door aan landen die het moeilijk hebben tijdens de crisis. Dus het klopt, dat er nul euro belastinggeld naar Griekenland is gegaan.

Maar er is van de andere Europese landen helemaal niets opzij gezet om de Grieken te helpen?

Wat Nederland wel heeft betaald aan het ESM zijn aandelen. Nederland heeft aandelen in het ESM. Dat zorgt ervoor dat (het ESM) kredietwaardig is. Nederland heeft op die manier ook aandelen in de Wereldbank, en in andere internationale instellingen. Daar krijgt Nederland op den duur ook rente op terug. Maar het belangrijkste wat Nederland daarmee koopt is een soort verzekering tegen een crisis die in de toekomst zou kunnen gebeuren en waar Nederland eventueel ook gebruik van zou kunnen maken.

Daar stond tegenover – want dat was natuurlijk steeds de voorwaarde – dat er hervormingen moesten komen in Griekenland. Allerlei zaken moesten op de helling. Heeft u daar nooit moeite mee gehad? De gewone Griek moest daar behoorlijk voor lijden.

Ik ben het absoluut met je eens dat de Grieken ontzettend veel hebben moeten doen voor deze leningen. Hun pensioenen zijn omlaag gegaan, de salarissen zijn met 20 tot 30 percent omlaag gegaan, het aantal ambtenaren is met een kwart gezonken. Dus de Grieken hebben de afgelopen jaren keihard gewerkt om hun land weer sterk te maken. Maar onze leningen komen altijd met voorwaarden, net als leningen van het Internationaal Monetair Fonds. Wat wij proberen te doen is het beste voor de landen, en om ze succesvol te maken. Dan moeten ze misschien even door een moeilijke periode heen, maar daarna gaat het weer goed. Dat zien we met Ierland, dat zien we met Portugal, dat zien we met Cyprus, dat zien we met Spanje. En dat gaan we ook zien met Griekenland.

Bent u er vaak geweest eigenlijk, in al die jaren?

Ik ben er heel vaak geweest, in Griekenland. Ik heb zelf ook een tijdje in Griekenland gewoond, met toendertijd mijn vriendin, nu mijn vrouw. Dus ik heb ook gezien hoe de situatie is. Wat veel mensen vergeten is dat de Grieken wel heel erg in Europa en in de euro geloofden. Zelfs tijdens de crisis, geloofden ze in de euro. Zij geloofden in de EU. Het zijn echte Europeanen, en ze geloven in dit project.

Een van de hoofdrolspelers was die meneer Varoufakis, de minister van financiën toen. Denkt u nog wel eens aan hem terug?

Ja, hij is ook bij ons op kantoor geweest. Dat was voor Griekenland een hele moeilijke periode. Toen Varoufakis minister van financiën werd ging het eigenlijk redelijk goed met Griekenland. In 2014 waren we eigenlijk bezig met een clean exit voor Griekenland. We wilden dat ze zonder een lening uit het programma zouden komen. Maar als minister wilde hij niet aan de hervormingen voldoen. Hij probeerde niet te hoeven voldoen aan alle voorwaarden van het ESM en het IMF. En we hebben gezien dat dat ontzettend veel geld heeft gekost. Het heeft Griekenland een paar jaar achteruitgezet, helaas.

Dus u denkt niet echt met plezier aan hem terug?

Ik denk dat hij niet goed is geweest voor de Griekse bevolking.

Na het overmaken van dit laatste bedrag, die 15 miljard, is het dan einde verhaal? Of blijven jullie op het vinkentouw zitten?

Wij hebben net iets meer dan 200 miljard overgemaakt gedurende de laatste jaren. Dus we gaan wel heel intensief monitoren of Griekenland aan alle voorwarden blijft voldoen, ook in de toekomst. Onze leningen lopen tot in 2060. Dus in de komende jaren en decennia gaan wij er wel voor zorgen dat Griekenland blijft hervormen. Dat het een modern land blijft, zodat ze het geld ook over een tijd weer terug kunnen betalen aan ons.

Wat nu als een volgende regering niet zegt, daar hebben we niks mee te maken, we doen het niet?

Elke land dat aan een steunpakket deelneemt is een democratie. Daar moeten we heel blij mee zijn in Europa. Dus we kunnen moeilijk gaan speculeren wat een volgende regering gaat doen. Maar wat wij wel hebben gezien bij alle landen die we hebben geholpen, zoals Spanje of Portugal, ook al is er een nieuwe regering, ze blijven vaak hervormen omdat ze de voordelen zien. Ze zien dat investeerders hen vertrouwen, ze zien dat er meer banen gecreeerd worden. En we zien die landen keihard groeien. Het zijn nu de groeikampioenen van Europa. Dus ze zien de voordelen van dit soort steunpakketten.

Dank voor uw verhaal vanuit [Luxemburg], Kalin Anev Janse, Secretaris Generaal van het ESM, het Europees reddingsfonds voor Griekenland, in dit geval.