Kai Behrens im ‚Beyond the Obvious‘-Podcast

Daniel Stelter: Sehr geehrter Herr Behrens, ich freue mich ausgesprochen, Sie im Podcast begrüßen zu dürfen.

Kai Behrens: Ja, guten Tag, Herr Stelter, ich freue mich auch. Vielen Dank für die Einladung.

Daniel Stelter: Herr Behrens, was ich interessant finde, ist: Warum interessiert sich eigentlich der ESM für dieses Thema? Weil ich dachte, der ESM hat eher die europäische Finanzstabilität im Vordergrund oder im Fokus. Warum ist die Frage nach Konjunkturprogramm und Arbeitsmarkt für den ESM eigentlich interessant?

Kai Behrens: Die Finanzstabilität in Europa wird auch von diesem Thema beeinflusst. Aus zwei Gründen. Zum einen, wenn öffentliche Investitionen und Reformen nicht gut aufeinander abgestimmt sind, dann können hohe Staatsausgaben zu steigender Verschuldung  führen, ohne dass das Wirtschaftswachstum entsprechend steigt. Das erhöht dann die Anfälligkeit von Ländern für Zinsschocks oder Finanzmarktvolatilität. Das ist der eine Kanal.

Der andere ist die makroökonomische Dynamik. In alternden Gesellschaften mit strukturell engen Arbeitsmärkten wirken Investitionen problematisch, wenn sie zu Lohn- und Kostensteigerungen führen und dadurch die Wettbewerbsfähigkeit belasten. Das wiederum übt auch Druck aus auf Staatsfinanzen oder Banken. Das ist der Grund, warum das Thema auch für den ESM sehr wichtig ist.

Daniel Stelter: Also im Klartext sagen Sie, Ihre Studie leistet einen Beitrag zur finanziellen Stabilität, weil sie Risiken aufzeigt für den Fall, dass die Reihenfolge bezüglich Reformen und staatlichen Ausgaben nicht richtig ist.

Kai Behrens: Genau, es betrifft die Schuldentragfähigkeit und die makroökonomische Dynamik insgesamt, wenn Reformen und Investitionen nicht aufeinander abgestimmt werden in alternden Gesellschaften. Das ist der Kontext, in dem sich diese Studie bewegt.

Daniel Stelter: Was ist denn nun wirklich neu an Ihrer Studie, Herr Behrens?

Kai Behrens: Empirisch ist es, glaube ich, die erste Studie, die dies so nachweist. Vielleicht auch interessant an der Studie ist, wenn auch ein bisschen „counter intuitive thinking“… Ja, wir haben z.B. in Deutschland seit vielen Jahren eine stagnierende Wirtschaft und reflexartig denkt man dann, man muss stimulieren, aber wenn halt die Stagnation nicht mit zusätzlichen Kapazitäten einhergeht oder Kapazitäten freisetzt, dann bringt eine Stimulation nur unter bestimmten Bedingungen etwas. Also das ist so das, was neu ist an diesem Kontext des engen Arbeitsmarktes. Wir haben uns nicht konkret den Fall Deutschland angeguckt, obwohl es schon ein sehr interessanter Fall wäre. Was wir gemacht haben, ist eine vergleichende Studie zwischen allen 27 EU-Mitgliedstaaten. Und die Frage, die wir uns gestellt haben und, die wir uns auch in Deutschland stellen, ist: Wie kann der Staat mit öffentlichen Investitionen das Wachstum fördern? Und diese Frage, die ist nicht ganz trivial. Vor allem in einer alternden Gesellschaft ist es nicht selbstverständlich, dass öffentliche Investitionen dauerhaft zu mehr Wachstum führen. Und bevor wir hier tiefer einsteigen, vielleicht ein paar Zahlen, um die Perspektive zu haben. Prognosen gehen davon aus, dass wir in Deutschland aufgrund der Demografie in den nächsten zehn Jahren etwa drei bis vier Millionen Erwerbstätige verlieren werden. Bei uns waren zuletzt knapp 46 Millionen Menschen erwerbstätig. Das heißt, der Arbeitsmarkt verliert 6-8%seiner Arbeitskräfte in nur zehn Jahren. Und in anderen europäischen Ländern sieht das ganz ähnlich aus. Für das zukünftige Wachstum ist das natürlich ein Problem. Im demografischen Wandel, wird der Erhalt des Wohlstands deshalb entscheidend von zwei Entwicklungen bestimmt. Zum einen davon, wie schnell das Arbeitsvolumen zurückgeht und zum anderen davon, ob der Rückgang des Arbeitsvolumens durch Kapitaleinsatz und Produktivitätsgewinne kompensiert werden kann. Und zusammengefasst bedeutet das in einem Satz: Je schneller eine Volkswirtschaft altert, desto dringender sind eigentlich Investitionen und Strukturreformen, um den bestehenden Wohlstand zu erhalten.

Daniel Stelter: Das glaube ich sofort. Ich meine, wenn ich ganz einhaken darf, das Potenzialwachstum, die Bundesregierung sagt ja auch, das Potenzialwachstum ist so 0,4 und 0,5 %, eben aufgrund der Tatsache, dass die demografische Entwicklung schlecht ist, also quasi das Arbeitsangebot schrumpft. Die Produktivitätszuwächse waren ja auch nicht so richtig klasse. Vor dem Hintergrund versteht man, dass man investieren muss und jeder, der in Deutschland lebt, sieht es ja auch mit eigenen Augen, wie die Infrastruktur zurückgegangen ist, dass wir mehr investieren müssen. Klammer auf: Wir wissen ja auch, dass der Privatsektor in Deutschland schon nicht mehr so richtig viel investiert. Wahrscheinlich hängt das auch zusammen, schlechte öffentliche Investitionen, auch geringere private Investitionen. Also insofern Notwendigkeit ist klar, wir müssten investieren. Insofern würde man auch sagen, die Bundesregierung macht das richtig, die investiert jetzt endlich, auch gerne auf Pump, und damit müsste es eigentlich alles gut werden.

Kai Behrens: Die Frage ist nur: Wie macht man es? Und mit welchen Reformen kann man es begleiten, um möglichst effizient für Wachstum zu sorgen, effektiv?

Daniel Stelter: Also es genügt nicht alleine, wenn der Staat mehr ausgibt, sondern Sie sagen, man muss auch Reformen durchführen, damit die staatlichen Ausgaben wirksam sind.

Kai Behrens: Also was wir gemacht haben, ist, wir haben die Wirkung von öffentlichen Investitionen unter verschiedenen Arbeitsmarktbedingungen verglichen, und zwar jeweils mit und ohne Arbeitsmarktreformen, um die verschiedenen Fälle abzudecken. Wir sind dann so vorgegangen, dass wir zunächst nachgewiesen haben, dass alternde Gesellschaften tendenziell engere Arbeitsmärkte haben und so die Wirksamkeit der Fiskalpolitik einschränken. In einem zweiten Schritt zeigen wir dann, dass in demografisch engen Arbeitsmärkten das Wachstum in erster Linie durch Angebotsfaktoren und nicht durch die Nachfrage begrenzt wird. Und abschließend belegen wir dann in der Studie noch empirisch, dass öffentliche Investitionen vor allem dann das Wachstum fördern, wenn sie mit Reformen kombiniert werden, die das Arbeitskräfteangebot verbessern. Also zum Beispiel Arbeitsanreize, Flexibilisierung, Qualifizierung. Ergänzend würde ich vielleicht noch zwei Dinge hinzufügen, die wir nicht in der Studie aufgreifen, die aber in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema gut belegt sind. Und zwar erstens, die Qualität der öffentlichen Investitionen ist auch ein wichtiges Thema, ebenfalls sehr relevant für die Wachstumswirkung. Und zweitens die Tatsache, dass Reformen idealerweise vor Investitionen erfolgen sollten, damit ein ausreichend großes Arbeitskräftepotenzial für den neu geschaffenen Kapitalstock zur Verfügung steht, also die Sequenzierung von Reformen und Investitionen. Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, dann steigt die Gefahr, dass öffentliche Investitionen zwar Kosten verursachen, aber das Produktionspotenzial letztlich nicht entscheidend erhöhen und somit keine optimale Wachstumswirkung entfalten.

Daniel Stelter: Würden Sie sagen, dass quasi bei knappen Arbeitsmärkten das von einigen Ökonomen früher mal postulierte „Crowding-Out“ stattfindet? Ist es dann „Crowding-Out-Effekt“, dass dann der Staat private Investitionen verdrängt oder ist es ein rein inflationärer Effekt? Also die Leute sagen mir einfach nur teurer.

Kai Behrens: „Crowding-Out“, das ist eine mögliche Wirkung bei knappen Arbeitskräften. Das Zinsniveau kann auch beeinflusst werden negativ, Inflation kann steigen, Preise, auch Lohnkosten können steigen, wenn in einem knappen Arbeitsmarkt investiert wird, ohne dass zusätzliche Arbeitskräfte freigesetzt werden. Und insgesamt besteht auch die Gefahr, die in einer alternden Gesellschaft immer besteht, dass so eine negative Erwartungsdynamik noch verstärkt wird. Dass wenn es sowieso schon geringes Wachstum gibt und staatliche Investitionen, hohe Ausgaben nicht dazu führen, dass das Wachstum steigt, Verteilungskonflikte sich noch verschärfen und dadurch dann die Regierung vielleicht noch eher bei Investitionen spart.

Daniel Stelter: Wenn wir jetzt Ihre Studie anschauen, Sie haben ja die Vergangenheit angeschaut. Jetzt haben Sie gerade vorhin schon gesagt, dass die europäischen Staaten ja alle gleichermaßen in dieselbe Situation hineinlaufen. Ich mein, Italien ist noch ein bisschen älter als wir. Frankreich, glaube ich, hat ein bisschen bessere Demografie als wir. Gab es denn ein gutes Vorbild, wo Sie sagen würden, das war eigentlich ein Land in Ihrem Sample, wo Sie sagen, das war ein super Beispiel, weil die haben genau das Richtige gemacht. Die haben erst die Arbeitsmarktreformen gemacht, Klammer auf, die wir ja auch nicht gemacht haben. Wir haben auch, wir haben es eigentlich…das sag ich jetzt, weil Sie sind jetzt der Wissenschaftler. Ich würde sagen, ja gut, die jetzige Regierung macht es vielleicht ein bisschen falsch ‚rum, weil sie ja erst die Ausgaben erhöht und dann hinterher Reformen machen möchte. Demnach Reformen sollte man vorher machen. Gab es denn mal so ein Land, wo Sie sagen, die waren eigentlich eine „Case Study“, eine vorbildliche „Case Study“ für wie man es macht? Oder haben Sie nur Länder gefunden nach dem Motto, wie man es auf gar keinen Fall machen sollte?

Kai Behrens: Ja, also das klassische Beispiel ist ja eigentlich Japan. Das ist natürlich nicht Teil unseres Samples. Die sind uns demografisch so 15 bis 20 Jahre voraus und haben ja beispielsweise nicht auf Migration gesetzt, Arbeitsmigration, aber haben es schon geschafft, ihre Produktivität zu steigern – das wird manchmal bei uns ein bisschen vergessen – und zumindest ihren Wohlstand zu erhalten. Also da ist man bescheidener geworden und hat jetzt nicht mehr versprochen oder darauf abgezielt, zwei %Wachstum pro Jahr zu haben oder so was, hat es aber immerhin geschafft, mit einer sinkenden Erwerbsbevölkerung den Wohlstand zu sichern. In Europa, ist Finnland auch ein Land, was demografisch schon weiter vorausgeschritten ist. Lerneffekte, was Sie jetzt angedeutet haben, das ist immer sehr schwer von voneinander zu lernen. Also in der Presse wird das oft so dargestellt, dass man da sich ein Beispiel nehmen könne, beispielsweise an Skandinavien; „Flexicurity“ ist da so ein Stichwort. Aber diese nationalen Institutionengefüge, sind schon immer sehr speziell und einzigartig. Also es gibt Tendenzen und wir aggregieren ja in unserer Studie auch nur die Ergebnisse. Aber konkrete Anschauungsobjekte für Reformen, wie man die besser machen kann, das kann man nur mit länderspezifischen Einzelfallstudien im Prinzip herausfinden.

Daniel Stelter: Wäre ich Laie, wissen Sie, würde ich sage natürlich, wenn ich im Prinzip die Nachfrage hochfahre in einer Wirtschaft, die schon am Output ist, dann wunder ich mich nicht, dass das nicht funktioniert. —Also, ich würde jetzt sagen so, also im ersten Schritt, wenn ich jetzt Ihnen sage, Ihre Studie hat mich nicht überrascht, dann nehmen Sie mir das nicht übel, weil ich einfach sagen will, das erwarte ich. Wenn ich am „Output Limit“ bin und wenn ich dann Nachfrage ersteigere, dann muss das irgendwie zur Verdrängung führen oder zu Inflation führen oder zu beidem. Jetzt haben Sie aber gesagt, es ist eben diese Mischung. Es ist eben die Sache, dass ich quasi Angebot und nachfrageorientierte Politik – meine Worte, korrigieren Sie mich – im Prinzip kombiniere. Dass ich im Prinzip sage, wie stelle ich sicher, dass das Angebot elastischer reagieren kann? Was wäre also beispielsweise in Deutschland, was weiß ich, abschaffen der Rente mit 63. Das schlagen Sie alles nicht vor, sag ich jetzt mal. Rente mit 63 abschaffen, höheres Renteneintrittsalter, mehr Wochenarbeitszeit, Jahresarbeitszeit, irgendwelche Anreize generell oder vielleicht sogar Steuern, Abgaben senken, dass Leute mehr arbeiten wollen. Also es würde angebotsorientiert wirken. Und das dann kompensieren mit staatlichen Investitionsprogrammen quasi, die dieses Arbeitskräfteangebot dann auch aufnehmen - das wäre die mustergültige Sequenz.

Kai Behrens: Also grundsätzlich ist ja die Frage, ob wir ein Nachfrageproblem oder ein Angebotsproblem haben, auch immer noch nicht komplett ausdiskutiert. Und bei uns in Deutschland zum Beispiel steigt ja die Arbeitslosigkeit. Wir sind jetzt knapp über 6%. Vor ein paar Jahren waren wir noch zwischen 4-5%. Also da war der Arbeitsmarkt voll ausgelastet im ökonomischen Sinne. Jetzt haben wir eine leichte Unterauslastung. Aber unsere Studie, die zeigt halt, dass in alternden Gesellschaften diese Arbeitsmärkte strukturell enger werden. Also wir gehen jetzt nicht vom heutigen Zustand aus, sondern projizieren in die Zukunft. Wenn man in strukturell engen Arbeitsmärkten nur auf Nachfragestimulierung setzt, dann kann das kontraproduktiv sein. Also höhere Ausgaben treffen dann auf Grenzen des Produktionskapazitäten, treiben die Preise nach oben und mindern damit auch die Wirksamkeit von Investitionen, effektiv ist deshalb wahrscheinlich eine Kombination. Nachfrage stimulieren, gleichzeitig Angebot und Produktivität stärken, also durch Investitionen in Kapital und Reformen die Arbeitskräfte besser einbinden.

Daniel Stelter: Jetzt haben wir es ja in Europa mit folgenden Situationen zu tun: Wir haben es zu tun mit einer schon längeren Zeit unbefriedigenden wirtschaftlichen Entwicklung, gerade im Vergleich mit den USA. Deutschland stagniert seit sechs Jahren. Das heißt, wir haben einen Wunsch nach mehr Stimulanz. Gleichzeitig haben wir aber auch die Notwendigkeit, mehr auszugeben. Denken Sie an Verteidigung. Wir reden ja darüber, wir müssen viel mehr für Verteidigung ausgeben. Also wir sprechen jetzt gerade zum Zeitpunkt, wo der Irankrieg gerade angefangen hat, aber auch unabhängig davon, wir wissen, Europa will und muss deutlich mehr für Verteidigung ausgeben. Das heißt, die staatlichen Ausgaben gehen nach oben. Das heißt, jetzt reden wir gar nicht mal von Konjunkturprogramm, sondern wir reden eigentlich von der Notwendigkeit, dass der Staat mehr Geld ausgeben muss. Wenn ich jetzt das kombiniere mit Ihrer Studie, dann ist die Schlussfolgerung daraus ja, diese Ausgaben müssen zu einem, entweder ist es rein nur inflationär oder aber sie müssen dazu führen, dass andere Ausgaben verdrängt werden. Das haben wir gerade eben über „Crowding-Out“ gesprochen. Das würde im Prinzip, mehr Verteidigungsausgaben bedeuten, weniger private Investitionen. Ich glaube, das würde keiner haben wollen. Gleichzeitig, wenn wir sagen, mehr Verteidigungsausgaben bedeuten weniger privaten Konsum, wollen wir eigentlich auch nicht haben, weil der Konsum ist ja auch nicht so groß. Also kann man irgendwie aus Ihrer Studie was ableiten, wie wir mit dieser Herausforderung umgehen? Weil die Herausforderung ist ja, dass wir ausgeben müssen als Staat, unabhängig von der Zielkonjunktur stimulieren zu wollen.

Kai Behrens: Wachstum, wie BIP-Wachstum ist nicht das einzige Ziel staatlichen Handelns. Das ist schon mal ganz richtig. Sie haben jetzt gerade die Verteidigung genannt. Andere würden vielleicht auch auf den Klimaschutz verweisen. Man kann sich dem vielleicht so annähern, indem man Investitionen in zwei Gruppen unterteilt. Zum einen Investitionen, die direkt das Produktionspotenzial erhöhen. Dazu zählen dann klassische Infrastrukturprojekte, digitale Netze oder auch Bildungsinvestitionen. Und solche Investitionen erweitern halt den öffentlichen Kapitalstock oder steigern das Humankapital. Und dann gibt es die andere Gruppe von Investitionen, die primär öffentliche Güter bereitstellen, so wie Sicherheit. Und diese Investitionen erhöhen nicht unbedingt unmittelbar den gemessenen Produktionskapitalstock, erfüllen aber zentrale gesellschaftliche Aufgaben. Was bedeutet das aus Sicht unserer Studie? Eine Schlussfolgerung, die man ziehen könnte, ist, dass je mehr in öffentliche Güter investiert wird, je weniger in den Kapitalstock, desto effizienter müssen dann die Investitionen in den Kapitalstock sein und desto dringender sind eigentlich die Arbeitsmarktreformen, um halt Arbeitskräfte zur Verfügung zu stellen und um auch den Rückhalt in der Bevölkerung für Investitionen in öffentliche Güter zu sichern. Denn es bringt nichts, wenn Investitionen nur zu Inflation führen und nicht zu mehr Wachstum. Da werden sie dann ganz schnell auch viele Verteilungskonflikte haben und Kritik an diesen Maßnahmen.

Daniel Stelter: Jetzt würden wir beide daraus nicht unbedingt die Schlussfolgerung ziehen, dass Herr Merz recht hat, wenn er sagt, die Deutschen sollen mehr arbeiten, weil ich glaube, das ist ein bisschen zu platt, aber generell würde ich jetzt mal sagen, ein „Takeaway“ ist, was dabei hilft, die Quantität des Arbeitskräfteangebotes zu erhöhen in einer schrumpfenden Bevölkerung. Das ist sozusagen quasi die Grundvoraussetzung für alles andere. Wäre meine erste Schlussfolgerung. Die zweite wäre doch dann zu sagen, es geht auch um die Qualität der Menschen [Erwerbstätigen]. Sie haben Qualität der Investition, kommen wir gleich noch drauf, aber Qualität der Menschen [Arbeitskräfte] ja auch. Sie haben Japan erwähnt und in der Tat, ich habe so Zahlen mal gesehen. Da habe ich mal ausgerechnet, wenn man das Bruttoinlandsprodukt pro Erwerbstätigen genommen hat in Japan, dass es sich erstaunlich gut entwickelt hat. Ich glaube sogar besser als in den USA, weil die eben ganz viel daran gesetzt haben, die Produktivität jedes Einzelnen zu steigern. Das hat was mit Bildung und Ähnlichem zu tun. Also ist quasi Angebot nicht nur mengenmäßig, sondern auch qualitativ die Voraussetzung.

Kai Behrens: Ich würde noch eine dritte Dimension hinzufügen: Flexibilisierung des Arbeitsmarktes. Ja, da gibt es verschiedene Maßnahmen. Teilzeitmodelle können dazu gehören, Förderung mobiler Arbeitskräfte, Beschäftigungsschutz, Dinge, die halt es erleichtern für Arbeitskräfte, äh, von einem Sektor oder von einer Firma in eine andere zu wechseln, die höhere Produktivität hat. Und in einem engen Arbeitsmarkt bedeutet das wahrscheinlich auch höhere Löhne, höhere Gehälter, also auch im Interesse der Arbeitnehmer.Die beiden anderen Dimensionen, die Sie genannt haben, Steigerung des Arbeitsvolumens, der Erwerbsquote, zum Beispiel durch Anreize für längere Erwerbstätigkeit oder Erhöhung der Produktivität der Arbeitskräfte. Entscheidend eigentlich, weil Sie können nicht immer weiter die Arbeitszeit verlängern. Ja, also Produktivität ist letztlich der Schlüssel zum Erfolg. Ja, und da kommen Investitionen in die Qualifizierung, Umschulung, digitale Kompetenzen, solche Dinge zum Tragen. Genau, das sind die drei wesentlichen Ansätze, die man da verfolgen kann.

Daniel Stelter: Genau, und das ist für mich so ein wichtiges „Takeaway“, weil ich natürlich sagen muss, und das ist jetzt wieder mein „Takeaway“, wenn wir die politische Diskussion betrachten, ich meine auch die jetzige Regierung, ich meine, die SPD möchte alles, was mit Arbeitsmarkt zu tun hat, eigentlich nicht antasten. Ja, gleichzeitig setzt sie aber sehr stark auf staatliche Ausgaben. Eigentlich muss man denen sagen, eure staatlichen Ausgaben werden eigentlich verpuffen. Klammer auf, Sie haben sogar gesagt, sie werden wahrscheinlich perspektivisch die Verteilungskonflikte erhöhen. Das haben Sie gesagt, würde ich zumindest auch so sehen, weil das Geld ausgegeben wurde. Wenn die Wirkung nicht im Wachstum da ist, haben wir mehr Schulden, mehr Zinslasten und so weiter, erhöhen die Verteilungskonflikte. Sie haben aber auch am Anfang gesagt, es gebe eben auch Studien, die zeigen, es käme auf die Qualität der Investition als solches an. Jetzt haben wir gerade gesagt, okay, es gibt Verteidigungsinvestitionen, es gibt also im Sinne von die jetzt nicht das Produktionspotenzial erhöhen, es gibt andere. Was meinen Sie denn mit Qualität der Investitionen?

Kai Behrens: Das ist jetzt nicht Qualität im normalen gebräuchlichen Sinne gut oder schlecht. So ist das nicht gemeint, sondern Qualität meint hier zum einen Investitionen in Produktionskapital und zum anderen in öffentliche Güter. Ohne zu sagen, dass jetzt eins davon schlechter oder besser sei als das andere und ohne die deutsche Situation zu kommentieren.

Daniel Stelter: Jetzt ist ja so, Herr Behrens, das ist klar, wir wollen jetzt nicht einseitig über Deutschland reden und das auch schon kommentieren, das versteh ich auch. Jetzt sind Sie ja bei einer europäischen Institution. Das heißt, Sie haben ja auch Zugang zu den europäischen Entscheidungsträgern. Also finden denn diese Überlegungen Ihrer Kenntnis, Ihrer Studien, Eingang in die politischen Diskussionen auf der EU-Ebene?

Kai Behrens: Der entscheidende Akteur, wenn es um Strukturreformen geht und um die Abstimmung der Wirtschaftspolitik innerhalb der EU, ist natürlich die Europäische Kommission. Da gibt es zum Beispiel das europäische Semester, wo eben länderspezifische Empfehlungen ausgesprochen werden, so heißt das im, im EU-Jargon, die halt Strukturreformen auch betreffen und fiskalpolitische Maßnahmen. Das ist der entscheidende Player in der Hinsicht. Diese Empfehlungen, die werden auch von den Mitgliedstaaten selber verabschiedet letztlich im Council [Europäischen Rat]. Und wir als Europäische Organisation, Teil des europäischen Sicherheitsnetzes, stehen natürlich mit Kollegen auch bei der Kommission, bei der EZB [Europäischen Zentralbank]  im Austausch, lesen die Analysen, die wir schreiben gegenseitig und treffen uns auch auf Konferenzen. Ja, aber institutionell liegt dasbei der EU-Kommission.

Daniel Stelter: Herr Behrens, ich habe verstanden, ist ja spannend, diese Analysen zu machen. Auf der anderen Seite ist es natürlich schön, wenn das nicht nur von mir gelesen wird, von meinen Hörern gehört wird und von Ihren Kollegen gut gefunden wird. Es wäre natürlich schon auch erfreulich, glaube ich, wenn das einfließt in die Politik. Also was wären denn so Schlussfolgerungen, die Sie ziehen würden, so für politische Handlungsfelder aus Ihrer Analyse?

Kai Behrens: Da gibt es einige Ansätze, würd ich sagen. Also erstens, Investitionen und Reformen müssen verzahnt werden. Das ist essenziell. Selbst Investitionen in Infrastruktur, Bildung oder Forschung entfalten nur dann ihr volles Wachstumspotenzial, wenn gleichzeitig Engpässe am Arbeitsmarkt abgebaut werden. Ja, zum Beispiel durch höhere Erwerbsquoten, gezielte Weiterbildung und so weiter. Zweitens:  die Sequenzierung ist wichtig. Reformen sollten idealerweise vor oder zumindest parallel zu Investitionsprogrammen umgesetzt werden, um Engpässe im Arbeitsmarkt zu vermeiden und um die Wirkung von Investitionen zu maximieren. Und ja, drittens: Je größer der Anteil öffentlicher Investitionen in reine öffentliche Güter wie Sicherheit oder Klimaschutz, desto dringlicher werden begleitende Reformen, die Wachstum ermöglichen. Das sind so die Ansätze, Handlungsfelder, die sich für die Politik ergeben. Was eigentlich auch noch wichtig ist, ist die Kommunikation, die langfristige Perspektive, die mit so einer Politik verfolgt wird, die ja letztlich allen zugutekommt. Also Arbeitnehmern, jetzigen Schülern, Studenten, die später auf den Arbeitsmarkt kommen oder auch Rentnern, die letztlich ja auch davon profitieren, wenn der Kuchen wächst, wie die Ökonomen sagen.

Daniel Stelter: Ja, im Prinzip, was Sie im Prinzip sagen, ist, der ideale Weg, den Kuchen wachsen zu lassen, ist, dass wir möglichst viel Mehl und Zucker und Rohstoffe in das System pumpen und gleichzeitig sicherstellen, dass es viele Hände gibt, die noch backen.

Kai Behrens: So ist es wohl, ja. In dem Fall verderben viele Köche nicht den Brei.

Daniel Stelter: Hoffentlich nicht. Herr Behrens, vielen herzlichen Dank für Ihre, für Ihre Zeit und Ihre Ausführungen. Ich find es eine hochspannende Studie und ich hoffe, dass die Studie dann doch irgendwie Einfluss findet in die Politik und entsprechend auch die Erkenntnis eben kommt, wie kriegt man den meisten, am meisten, meisten Return. Weil ich glaube, der „Best Case“ ist, wir geben Geld aus und steigern die Produktivität. Der „Worst Case“ ist, wir geben Geld aus, haben Inflation und keine Produktivitätssteigerung und haben mittelfristig perspektivisch größere Verteilungskonflikte, was natürlich ärgerlich wäre. Also insofern an dieser Stelle vielen herzlichen Dank. Spannender Research. Ich hoffe, er wird noch viel gelesen.

Kai Behrens: Vielen Dank, Herr Stelter.